Memoria y Verdades: entrevista con la profesora Rike Bolte

29.03.2024

Hoy nos encontramos con la profesora Rike Bolte del Departamento de Filosofía de la Universidad del Norte. Bienvenida profesora Bolte, gracias por venir hoy. Comenzaremos con la primera pregunta: ¿podría decirnos brevemente de donde viene y qué ha estudiado?

Me encantaría. Soy de Berlín, pero crecí en España y también he vivido mucho tiempo en Latinoamérica, especialmente en Argentina, y ahora estoy aquí en Colombia desde 2018.

Estudié Literatura y Ciencias Culturales y realicé un doctorado en Estudios Latinoamericanos. También estudié Filología Románica, eso significa que aprendí a hablar idiomas como el catalán, italiano y portugués. También tengo algo de experiencia en el campo de la literatura francófona, es decir, no solo he enseñado literatura latinoamericana y española en Alemania, sino también literatura francesa.

Como ya he dicho, me he doctorado en Estudios Latinoamericanos y específicamente en un tema que actualmente es muy interesante aquí: Los Estudios de la Memoria, en concreto la investigación de la memoria en América Latina con un enfoque en Argentina. Específicamente me he ocupado de la investigación de los desaparecidos forzados, de la figura del desaparecido. Se trata de un tema que se ha investigado bastante por mucho tiempo, pero en aquella época yo estudié las primeras producciones estéticas de hijos de desaparecidos, lo investigué en los campos de la Literatura, fotografía, poesía y del teatro, además de todas las otras formas de expresión. He estudiado las estrategias mediáticas y estéticas utilizadas por niños para representar la figura de los padres ausentes por la desaparición forzada, es decir, la representación de personas desprevenidas, torturadas y asesinadas por el Estado. A esto lo denomino escándalo y examino qué se puede hacer con este escándalo, esta catástrofe vivida por los hijos de estas personas desaparecidas cuyos restos no se encuentran. Mi investigación me ha llevado a desarrollar una fenomenología de la desaparición. Me preguntaba, ¿qué es desaparecer? La desaparición forzada es muy difícil para la mente humana y es siempre un desastre. La cuestión es: ¿qué hacen las personas directamente afectadas en el ámbito de la fotografía, del teatro, etc.? En este contexto, la cuestión de la verdad, de la verdad histórica, es muy importante. Me refiero a ese término como la verdad del presente, en relación con las dictaduras del Conosur, de América del Sur. En estos casos, me pregunto: ¿cuál puede ser la verdad? ¿Qué es la verdad para los hijos de los desaparecidos? ¿Cuál es su propia verdad? ¿Cuál es la verdad de los niños que podrían haber nacido en centros de tortura y luego haber sido secuestrados? ¿Cuál es la verdad de los niños que eran muy pequeños y vieron cómo sus padres eran secuestrados? ¿Y quién dice la verdad de las otras generaciones? Me ha interesado mucho no sólo este debate, sino también su interpretación estética.

Eso suena muy interesante, especialmente la investigación sobre lo que pasó en Argentina. ¿Cuándo fue eso?

En Argentina ha habido muchas dictaduras y la figura del desaparecido no es nueva, pero me he centrado en la dictadura de los años setenta. La última dictadura cívico-miliar comienza en 1976 y termina en 1983. La figura del desaparecido se convierte en paradigma, también porque las Madres de Plaza de Mayo empiezan a buscar a sus hijos con carteles. En estos carteles aparecen siluetas que sirven como la primera representación mediática de la persona desaparecida y tratan la cuestión de qué es una persona desaparecida. También se está debatiendo cuántas personas han desaparecido. Se habla simbólicamente de 30. 000, pero probablemente eran más. Por supuesto, hay personas que dicen que había menos, pero 30. 000 sigue siendo una cifra aproximada, un símbolo de la ausencia de muchas personas. Toda una generación de intelectuales que fueron desaparecidos, y aquí es donde está la diferencia con Colombia. Los desaparecidos de la última dictadura argentina procedían de los círculos intelectuales, obreros y sindicales. Pero en Argentina nunca existieron disputas por la tierra, lo cual tenía que ver con el territorio y conducía al desplazamiento. Eso no sucedió en Argentina, fue un caso completamente diferente. Todos los conflictos en América Latina son únicos.

Sí, muy particular. Nuestra segunda pregunta era sobre tu investigación, pero ya nos has contestado. Entonces, nuestra siguiente pregunta es, ¿por qué está interesada en la Comisión de la Verdad Colombiana?

En los últimos años me he dedicado a la ecocrítica, es decir, a la cuestión del país, de la tierra, de la vida como tal. No soy especialista en el caso colombiano, pero en las conferencias, simposios, congresos a los que he asistido donde se discutía sobre desapariciones forzadas, Argentina siempre estuvo muy presente. Hace 8 años, en un congreso en Londres, pregunté: ¿dónde está la gente de Perú? ¿dónde está la gente de Colombia? Porque necesitamos más diálogo entre esos países, y por eso desde el principio me interesé por las diferencias y las similitudes entre los casos de los diferentes países. También es porque estoy tratando con alguien como Elisabeth Jeling, una argentina y socióloga que se ocupa de la cartografía del trauma y en particular de la desaparición en América Latina. Ha estado muchas veces en Berlín, es muy competente y con ella siempre ha aparecido automáticamente el tema de la cartografía del trauma. En este momento estoy investigando las diferencias entre la escritura de autoras y escritores en Argentina, que realmente motivan algo como la literatura del desaparecido o de la desaparición después del cambio de milenio y son apoyados por el Estado. En 2003, Néstor Kirchner se convierte en presidente de Argentina y con él se instaura una politica de la memoria y una cultura de la memoria. Existen programas de apoyo y eso tiene mucho que ver con el trabajo de la Comisión. La pregunta aquí es: ¿qué tipo de trabajo hace la Comisión de la Verdad u otras formas de comisiones? ¿Es una Comisión que se interesa por la verdad o las verdades? ¿O también está interesado en la reconciliacción y reparacción? Y esto es muy específico en los diferentes países. Personas dicen «no puede haber reconciliacción» o «sí debe haber reconciliación. » Y esto nos lleva a decir que necesitamos una reparación adecuada, por ejemplo, para los niños afectados, que pueden recibir becas, escribir, hacer arte, porque reciben ayuda, porque se les proporciona alojamiento o porque con el dinero que reciben del Estado pueden comprar una casa y luego vivir y trabajar de forma diferente. También pueden organizarse en una asociación como Hijos y Hijas de desaparecidos y hacer trabajo cultural. Por lo tanto, me pregunto cómo será esto en Colombia y cuándo empezarán estos proyectos. Para mí, como investigadora, esto es muy inoportuno, porque estoy investigando algo que sucedió en Argentina en los años setenta. En los años ochenta se inician los primeros trabajos con la Comisión bajo la dirección simbólica de Ernesto Sabato, uno de los mayores autores de la fantasía argentina. Ernesto Sabato también es importante porque es un escritor e intelectual que suscribe el informe de la Comisión sobre los desaparecisos forzados. A partir de ese momento ya hay un trabajo sobre el lenguaje y la cuestión de cómo podemos contar y quién lo cuenta. Y luego, por supuesto, me pregunto cuándo comenzará en Colombia, donde el conflicto es mucho más largo y mucho más complejo. ¿Cuáles son las posibilidades de una comisión de la verdad y de otros proyectos y cómo se diseñará la investigación en las universidades para aprender cómo se puede contar cuál es el concepto de verdad, cuál es el concepto de trauma o de trauma colectivo? ¿Existe un trauma colectivo o el trauma es siempre subjetivo? ¿Puede el trauma subjetivo ser entendido o transmitido en las narraciones colectivas? ¿Qué papel desempeñan los perpetradores y cómo podemos lograr que los perpetradores y las víctimas hablen entre sí? Esto sucede no hace mucho tiempo en Argentina, donde el trabajo de la memoria ya es una tradición y donde ya ha habido mucho apoyo. Pero el hecho de que las víctimas y los perpetradores se junten no ha pasado mucho tiempo en Argentina, tal vez hace 10 años. Aunque había algunos proyectos al respecto. Una dramaturga, Lola Arias, escribió una obra llamada Mi vida después. Aunque ella misma no es hija de personas desaparecidas, hace lo que llama biodrama, que es una forma de teatro donde se trata la vida «real.» Se pide a gente que tenga algo que decir que suba al escenario. No hay actrices ni actores, y eso ha dado lugar a que en esta obra, en el escenario, los hijos de desaparecidos y exiliados y la hija de un perpetrador se conocieran. Esto explotó tanto que las Madres de Plaza de Mayo se opusieron rotundamente porque les resultaba imposible juntar a la hija de un delincuente con los hijos de las víctimas. También sucedió que, gracias a la investigación de los materiales, como fotos, documentos y archivos de la obra, la hija de un delincuente tuvo el valor de denunciar y llevar a juicio a su «padre adoptivo» que la había secuestrado. Es decir, una obra de teatro, ha llevado a una actriz a llevar un juicio contra su «padre» (su padre no biológico), que estaba en el ejército, y eso es muy impresionante para mí. Actualmente estoy trabajando con Ana Vallejo, una directora que es de Medellín pero que ahora vive en Weimer. La conocí en Alemania y trabaja en varios proyectos con otros artistas colombianos que viven en Colombia y en el extranjero, haciendo la animación a partir de un poema de María Mercedes Carranza, El canto de las Moscas. Están haciendo un Poetryfilm en la que los artistas presentan su visión o perspectiva, su visión de los textos de María Mercedes Carranza sobre una serie de masacres ocurridas aquí en Colombia. Y me interesa saber qué artista o qué artista hace para plasmar esta tragedia en imágenes y ponerla en pantalla. Y están muy claros los puntos de contacto entre lo que hice en Argentina y lo que hice aquí en Colombia. Lo que es más importante decir es que siempre se trata de la cuestión de la tierra. Siempre se trata en gran medida de la población rural y de una forma de desaparición diferente a la de Argentina.

Sí, eso es, muy diferente. Ahora llego a mi siguiente pregunta: ¿Cuál cree usted que es el papel de los relatos históricos de la Comisión de la Verdad en la sociedad colombiana?

Las comisiones de la verdad son un instrumento establecido desde hace mucho tiempo en varios países. Un ejemplo de ello son las comisiones de la verdad que se pueden encontrar en los países africanos. Si nos fijamos en América Latina, hay comisiones en Argentina, Chile, Bolivia y Uruguay. Estas comisiones tienen nombres ligeramente diferentes, siempre hay matices que transmiten la programación de estas comisiones. La cuestión aquí es cuál es la función y el objetivo de cada comisión, por ejemplo, la cuestión de la reconciliación: ¿se antepone o se trata en primer lugar de otra cosa, o se trata también de la demanda de reparación? Esta exigencia no siempre existe. Creo que la cuestión que siempre es recurrente en todas las comisiones de la verdad (de lo contrario no se llamarían comisiones de la verdad) es la cuestión de la verdad. Siempre es importante decir que la verdad sólo puede ser contada en plural y posiblemente escrita, porque hay demasiadas versiones y experiencias. Autorizar una sola verdad y decir «esa es la única verdad» me parece muy problemático. Siempre habrá conflictos al respecto, y esos conflictos siempre tienen que ver con el trauma.

Habló de reparación y reconciliación. Entonces, ¿qué hay de la paz?

El proceso de paz aquí en Colombia es muy específico, muy diferente al de Argentina. No puede haber paz sin debate y sin deponer las armas. Y esto es muy específico en Colombia. ¿En qué otro país de América del Sur, donde ha habido guerrillas y un Estado autoritario, la entrega de armas ha jugado un papel tan importante? Esto es algo que merece especial atención. ¿Qué es la paz? ¡Eso es lo que les pregunto!

¿No más conflictos, tal vez?

Siempre habrá conflictos en una democracia. ¿Qué tipo de conflicto entonces?

¿Conflictos armados?

Conflictos armados, exactamente. Esto significa que la entrega de armas es muy importante para la paz. Entonces también es importante el aspecto performativo como los gestos. Entregamos las armas. Entonces surgen las preguntas: ¿Qué palabras se pueden decir? ¿Cómo se ha hablado del conflicto? ¿Cuánta violencia ha habido y sigue habiendo en el lenguaje? Y las otras son: ¿cuál es el lenguaje que hablan los perpetradores y las víctimas? ¿Y dónde se puede trabajar por la paz? En el momento en que se habla, lo importante es cómo sucede, hablar sin violencia, como se llama en la teoría de la comunicación. También es importante saber si de un encuentro como este saldrá una condonación de la deuda. ¿Puede haber reconciliación sin disculpas? ¿Puede haber reconciliación sin una explicación de que el perpetrador hizo algo que no entendía y que ahora lo entiende de alguna manera? Precisamente este tipo de declaraciones son importantes para que los traumatizados se sientan escuchados, comprendidos y tomados en serio. A partir de ahí se puede empezar a cultivar la paz.

Sí, por supuesto. Ahora llegamos a la cuestión de las víctimas y los perpetradores. ¿Qué papel cree que desempeñaron las víctimas y los perpetradores en los informes de la Comisión de la Verdad?

Me gustaría referirme a un relato que se repitió aquí, en la universidad, cuando el evento tuvo lugar en Escucha. una de las diputadas que durante décadas no ha hecho más que escuchar. Informó de un caso en el que un ex paramilitar tuvo que escuchar la historia de la víctima. Siempre es una especie de rendición, decir que el perpetrador se se rinde ante la situación en la que tiene que escuchar algo que tiene algo que ver con él o ella. La víctima informa y el perpetrador entonces, en estas circunstancias, realmente entiende lo que él o ella ha hecho. . Creo que eso llevó a un abrazo, pero no estoy segura. En cualquier caso, ha llegado un momento de lenguaje corporal. Y eso es lo que vi en el caso español. Yo también trabajé en ello, y había un fotógrafo que retrató un encuentro entre hijos de republicanos e hijos de franquistas. Estas fotos son tan impresionantes porque se nota algo diferente en los rostros de los hijos de los republicanos que en los rostros de los hijos de los franquistas. Y luego tenemos este lenguaje corporal del encuentro, pero también este lenguaje muy sutil del rostro de alguien que ha tenido que sufrir una historia especial por razones ideológicas.

Estas fotos me conmovieron. Estos encuentros y el contacto físico son, creo, extremadamente importantes para Colombia porque, en última instancia, el conflicto armado significa «haber matado.» Aquí se puede hablar de la catástrofe de los cuerpos, porque aquí en Colombia muchos «cuerpos» han desaparecido y algunos han aparecido en aguas, lo que también tenemos en Argentina. El Río de la Plata en Argentina es una tumba. Las personas fueron arrojadas de los aviones y luego aterrizaron en las playas. Esta catástrofe es «física.» Lo que la gente ha visto, pero sin poder hablar de ello, está depositado en el alma o en la psique. Una psique traumatizada, o el sujeto traumatizado, en algún momento pide ser liberado del tormento interior: he visto o vivido algo que no es posible. Y este es también el caso de la violación de mujeres, que es un capítulo especial de la Comisión de la Verdad: ¿cómo puede calmarse un poco? Y eso puede ser por la pronunciación y por el hecho de que puedo contar lo que me pasó y quienquiera que me lo haya hecho tiene que escucharlo. Entonces uno cuenta su versión, y sólo ese intercambio y el surgimiento de las cosas son el comienzo de la paz.

Sí, eso tiene sentido. Nuestra siguiente pregunta es: ¿cree usted que la Comisión de la Verdad podría considerarse un avance en nuestra sociedad?

Sí, es un paso adelante en el sentido de que estamos avanzando. De hecho, creo que una sociedad no puede tener un futuro saludable si no se tiene en cuenta el pasado. En efecto, necesitamos cambios y tenemos que ocuparnos de ello, y esto también se aplica a Alemania. Alemania también tenía un trabajo que hacer en la historia y en la cuestión de la verdad o verdades. Si no se aclara el pasado, como se ve en la ciencia ficción, cuando se habla de viajar en el tiempo, entonces ese viaje en el tiempo tampoco funciona, y eso es lo que se puede imaginar de una manera tan literaria. Y creo que Colombia tardará mucho en llegar. Y aquí podemos plantearnos la cuestión de las generaciones. Como alemana, veo cuánto tiempo ha tardado en desaparecer el Muro de Berlín como paradigma de trauma por separación y otros traumas. Siempre decían «la pared está en la cabeza.» Pero ¿cuándo se ha ido el muro de la cabeza? Probablemente siga siendo una sombra importante en la próxima generación. Entonces, creo que sólo se nivelará si se trabaja con ello en los jardines de infancia, en las escuelas, en las universidades, en las comisiones y en las ONG. También creo que el concepto de trauma transgeneracional es extremadamente importante. Decimos que contamos nuestras verdades, pero ¿quién dice las otras verdades? ¿Se escuchará, por ejemplo, a los niños que se han visto tan directamente afectados? Hay investigaciones sobre Chile que muestran que los hijos e incluso los nietos de los torturados han desarrollado depresión. Eso fue lo que pasó en la familia. Hay estudios sobre Alemania que muestran que en mi generación hay mucha más depresión que en la generación de mis padres. Hay mucha investigación en psicología y psicoanálisis sobre esto. Por lo tanto, creo que Colombia tiene mucho trabajo por delante. Creo que la cooperación en el ámbito del teatro y en todas esas formas que pueden ser catárticas y donde, por ejemplo, se puede escribir, llorar o tirarse al suelo, es muy importante. En Guatemala y en Argentina se ha tenido a menudo una recreación. Nos ponemos la ropa, la ropa original del perpetrador y reproducimos lo que el perpetrador pudo haber hecho. Y en Guatemala, en el campo y en los lugares donde se ha producido la violencia, donde se han producido las masacres, se han reproducido estos hechos con perpetradores y víctimas. Y se hace para poder trabajar en ello. No creo que se pueda hacer esto bien, pero se puede hacer. Esto va bien con el teatro y con el trabajo corporal. El baile también funciona bien. Siempre funciona bien, siempre y cuando encuentres esa combinación de liberación y revitalización. También hay investigación sobre cómo una persona traumatizada dice. La persona traumatizada por lo general se repite muy fuerte, como una redundancia traumática que es plenamente explicable y legítimo. La pregunta es: ¿cómo voy a seguir con estos relatos? La norma también se refiere al sujeto para decirlo así. ¿Cómo puedo liberar un poco a esa persona del trauma? Y eso es lo que se puede hacer con el trabajo corporal. La colega que habló aquí en la universidad y escuchó a las víctimas del conflicto habló sobre la violencia de género, y en la presentación una mujer empezó a llorar de inmediato. Entonces todo el mundo empezó a llorar y las psicólogas que estaban allí tuvieron que reaccionar de inmediato. Dijeron:

«Bueno, aquí estamos llorando, y sabemos que el llanto es una forma de catarsis.»

Sí, llorar es muy catártico. Ahora tenemos nuestra última pregunta: ¿considera que los esfuerzos por construir la verdad son suficientes para evitar que ocurran estos sucesos en el futuro?

No, me temo que no. Siempre surge la cuestión de la verdad, pero sabemos que hay varias verdades. Y también necesitamos siempre un espacio en el que la verdad, que de alguna manera se dice como tal, a veces incluso con cierto interés, siempre pueda ser cuestionada. La verdad debe crecer. Siempre es un proceso, no se puede decir, ahora es la verdad. Siempre es un proceso abierto como la memoria está abierta. Recordamos y recordaremos de nuevo, y si estamos muy traumatizados, siempre será el mismo recuerdo. Sé que es muy importante que hagamos algo con la verdad, que le demos plasticidad y que lleguemos a ella de una manera plástica y catártica. Y ya hay muchos actores involucrados de manera crítica. Pero también necesitamos una plataforma en la que la verdad sea tangible, como, por ejemplo, los espacios de memoria. Existe, por ejemplo, el Museo de la Memoria, y estos museos son instrumentos que existen en toda América Latina. Pero también está el espacio público, que es diferente a un museo y donde la gente no sólo puede leer, sino también hacer algo con él e intercambiar ideas. Sería bueno, por ejemplo, crear un parque infantil dedicado a los niños que han sufrido y en el que, al mismo tiempo, siempre haya algo que tenga que ver con el pasado, el presente y el futuro. Necesitamos bibliotecas que tengan salas especiales en las que se pueda entrar y donde quizás haya archivos que se puedan tocar y donde se pueda asistir a visitas guiadas en las que las víctimas cuenten cosas una y otra vez. Necesitamos representaciones simbólicas, no reparaciones, porque creo que no puede haber reparaciones. Creo que para aquellos que han sufrido la violencia es importante tener un lugar donde sentirse representados y reunirse. Hay un lugar en Argentina llamado Ex-Esma. La Esma era una escuela militar donde se torturaba a mucha gente y donde muchos de los hijos de desaparecidos nacieron. Ex-Esma es ahora un espacio cultural en Buenos Aires, donde constantemente se celebran muchos eventos y visitas guiadas y donde algunos de estos hijos de desaparecidos han encontrado trabajo. Viven de este trabajo. Muchos de ellos siguen la ideología de sus padres y, al mismo tiempo, han recibido un espacio proporcionado por el Estado donde pueden trabajar y ganar algo, mirando al pasado y organizando eventos relacionados con el pasado. Estas cosas son muy importantes. Argentina es un país que es centralista. Pero Colombia es mucho más diversa y estamos aquí en el Caribe, en Barranquilla, donde puedo ver que se está construyendo una y otra vez. Pero sé que hay personas aquí que han perdido a sus hermanos en el conflicto y que han hecho pequeñas acciones para recordar a sus hermanos. La pregunta no es sólo qué hace la Gran Comisión de la Verdad, sino también: ¿qué hace Barranquilla?

¿Qué hacen las ciudades, los municipios y los barrios? ¿Y en qué circunstancias es posible hacer algo?

Profesora Bolte, muchas gracias por estar hoy con nosotros y por responder a nuestras preguntas con interesante información.

Entrevista por Saray Acosta Hernández y la profesora Valentina Concu

Transcripción: Valentina Concu

Traducción a español: Saray Acosta Hernández

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